کشوری که کتاب و متفکر نداشته باشد محکوم به نابودی است و به کرونا نیاز ندارد! - وبلاگ پاییز

به گزارش وبلاگ پاییز در حالی که شیوع ویروس کرونا و پاندمی آن در سراسر جهان موجب به محاق رفتن بسیاری از دوره های آموزشی و جلسات فرهنگی شده شب گذشته مهدی تدینی مدیر بخش اندیشه نشر ثالث و تاریخ پژوه با ناصر فکوهی انسان شناس و استاد دانشگاه گفت وگویی درباره بحران کرونا داشت. گزارشی که در ادامه می خوانید مشروحی از این گفت وگوست:

مهدی تدینی: اکنون که دنیا گرفتار بزرگی شده و ایران هم به دنبال آن می خواهم از این فرصت استفاده کنم. لطفا درباره این بحران صحبت کنید.

فکوهی: من مدتی است که از اسفندماه در خانه هستم و این یک امتیاز است که افراد بتوانند در خانه باشند و کسانی که از این امتیاز استفاده نمی کنند در حق خود و دیگران جفا می کنند. من بیشتر در محیط مجازی در حال نوشتن هستم و نسبت به گذشته چیزی برای من فرق نکرده است.

تدینی: استاد، تجربه همه گیری کرونا تجربه خاصی است چون ما به یک باره سپر علم را از دست دادیم و این جزء داشته های انسانی بود که چنان در آن غرق بودیم که از وجودش بی خبر شدیم. در دهه های ابتدایی، قرن بیستم بیماری واگیردار داشتیم اما هیچ گاه این گونه حس نکردیم که سپر علم را از دست دادیم و باید زمان برای تهیه واکسن بخریم. آیا بحران کرونا که امروز بر سرما آمده یک نقطه گسست جدی را در تاریخ بشر ایجاد می کند و ما پس از کرونا با گونه متفاوتی از انسان رو به رو هستیم؟ می گویند انسان بعد از جنگ دنیای اول انسان دیگری بود و بعد از آن بحران انسان دیگری شد و بستر بعدی برای جریان هایی مثل فاشیست شکل گرفت. آیا درباره کرونا با چنین پدیده ای روبه رو هستیم؟

فکوهی: این سوالی است که خیلی تکرار می شود و در این مدت بیش از 8 مطلب درباره آن نوشتم و یک ستون ثابت در روزنامه اعتماد دارم و سعی می کنم به لایه های عمیق تر این موضوع برگردم و در نهایت مجموعه یادداشت ها را کتاب کنم.

هر پدیده ای که در این ابعاد اتفاق می افتد از وجوه مختلف قابل آنالیز است؛ ما الان بیماری داریم که نزدیک 2 میلیون نفر در دنیا به آن مبتلا هستند و صد هزار نفر هم کشته شدند. این واقعه به خودی خود ابدا یک واقعه فاجعه آمیز نیست. به طور مثال در خاورمیانه در طول 15 سال گذشته بیش از 5 میلیون نفر کشته و در دنیا هم آواره شدند. بحران مهاجرت هم داشتیم. از سوی دیگر بزرگترین تراژدی انسان در یمن رقم خورد و یک میلیون نفرکشته شدند بنابراین دنیا قبل کرونا هم وحشتناک بود و بیماری در این شرایط چیز وحشتناکی ندارد. همچنین وقتی آن را با آنفولانزای اسپانیایی مقایسه می کنیم که در آن زمان 500 میلیون نفر در یک سال مبتلا شدند و بین 50 تا 100 میلیون کشته شدند می بینیم کرونا چیزی نیست. اما چرا این بی سابقه است؟ به دلیل واکنش هایی که اجرا شده است! یعنی ما هیچ موردی حتی از آنفولانزای 1918 و حتی جنگ دنیای اول و دوم، یازده سپتامبر و ... نداشتیم که چنین واکنش شدیدی به آن شود و مردم دنیا قرنطینه شوند. من در عین اینکه با جنبه مثبت قرنطینه موافقم جنبه منفی اش هم این است که دولت ها در دنیا امروز از این قدرت برخوردارند که همه را حصر خانگی کنند. آمریکا می تواند 80 درصد جمعیتش را وادار کند در خانه اشان بمانند و برای خروج آن ها را مجازات کند. در فرانسه 300 هزار نفر جریمه شدند پس واکنش به کرونا کاملا با تمام پدیده های قبلی متفاوت بوده است به گونه ای که تمام فرودگاه ها بسته، شهرها قرنطینه و همه دچار یک روایت آخر الزمانی شدند. شاید اگر بمب اتمی منفجر می شد ما با چنین وضعیتی رو به رو می شدیم.

اگر این دو را مقایسه کنیم باید بپرسیم این واکنش چرا دارد اتفاق می افتد آن هم در مقابل مساله ای که چنین واکنشی عجیبی را نمی توان از آن فهمید. فرض کنید در کشورهای ثروتمند معجزه شود و از فردا صبح کرونا یک باره از 15 کشور دنیا حذف شود آن وقت کرونا به بخشی از واقعیت قبل از کرونا تبدیل می شود. فکر می کنید مردم آمریکا قبل از کرونا می دانستند که اساسا یمن کجا هست؟

کرونا طلیعه دنیای است که بخش صنعتی آن از یکسو در اختیار کشور دیکتاتور و غیرشفاف چین است و از سوی دیگر قدرت اقتصادی آن در دست حکومت دموکراتیک شلخته ای است که در راس آن یک فرد دیوانه واقع شده است و الان تصمیم دریافتد دنیا را دست او بدهند. کرونا یکی از هشدارهایی است که ما داریم و اگر بتوانیم آن را درک کنیم که با چه دنیای رو به رو هستیم اتفاق اصلی افتاده است. پس باید جنبش دنیای مدنی شکل بگیرد که ما را در برابر خطرات حفظ کند.

پیش بینی من از آینده پسا کرونا این است که سیستم های پلیسی روی افراد شدیدتر می شود و می توان در راه آهن ها و فرودگاه سیستم تشخیص صورت، بیماری و ... گذاشت و تجمعات زیادی را ممنوع کرد. دیکتاتورها به بهانه امنیت اکنون می توانند آزادی را از بین ببرنند. این موضوع می تواند به تدریج اتفاق بیافتد الان بیشتر کشورها مرزهایشان را بستند و بعدا هم ورود را قطره چکانی می کنند و آن را به ثروتمندان و افراد خاص محدود می کنند. همین الان ویزاهایی که برای دنیا سوم صادر می شود قطره چکانی است و مطمئن هستند که این افراد بر می گردند. پس دنیا کرونا به این شکل است.

تدینی: شما ادعایی کردید که اثباتش سخت است و راهکارتان ایده آلیستی است؛ یعنی اساسا جنبش دنیای مدنی تشکلیش بسیار سخت است. ما هیچ گاه جنبش بین المللی پویا و زنده نداشتیم. شما می گویید در دنیا آینده سرکوب بیشتر می شود و بشر با توجه به استیلای سرمایه امکان تغییر زیاد در ساختار ندارد حالا راهکارتان به نظر ایده آل و ناممکن است و ارائه این راهکار ناممکن به چه کار می آید؟ از سوی دیگر شما می گویید کشورها مرزها را می بندند یکی ازحقوق بشر همین آزادی حرکت است و اینکه هر فردی بتواند هر جایی ساکن شود پس کشورها در دنیا به دلیل مبارزه با بیماری یک حقوق را نقض کردند. حالا در دنیای که به این سطح دنیای شدن رسیده و اقتصاد دنیای دارد و الویتش اقتصاد دنیای است این به نوعی خودویرانگری نمی رسد؟ آیا ممکن است در این شرایط کشورها دست به چنین کاری بزنند؟

فکوهی: ما با هم در تضاد نیستیم. منظورم من از جنبش دنیای این نیست که جنبش بین الملل سومی در کار باشد چون این جنبش قبل از کرونا شروع شده است. من منظورم جنبش خود انگیخته و غیر سازمان یافته در سطح دنیای است و در پسا آنارشیسم مطرح می شود. ما هم اکنون جنبش های بی نهایت کوچکی برای دفاع از حقوق اقلیت ها، دموکراتیزاسیون، دنیای شدن و ... داریم. بنابراین این جنبش همین الان هم هست و بحث من تقویت آن است نه اینکه برویم دنبال جنبش هایی که حزب بر آن ها حاکم باشد چون این ها تحت سلطه دولت ها هستند پس من ابدا این را نمی گویم از روزی که ترامپ انتخاب شد یک روز به عنوان روز دنیای زن اعلام شد که زنان به خیابان بیایند و علیه ترامپ به عنوان یک فرد ضد زن که در قدرت است، اعتراض کنند. پس در اینجا سازمان دهی کاملا آزاد است. منظور من گرایش به یک جنبش دنیای است. نه اینکه جنبش ساختار یافته و بورکراتیک داشته باشیم. ما نباید انتظار از دولت ها و سرمایه های ساختار یافته داشته باشیم که چیزی را در دنیا عوض کنند. کرونا چیز اضافی بر مسائل قدیمی ماست؛ همه کسانی که در محیط زیست هستند می دانند چقدر قبل از این هم مشکل داشتیم. پس دولت ها نمی خواهند این کار را بکنند چون دولت در مفهوم حکومت و یک مفهوم سیاسی از منطق سرمایه پیروی می کند چون منطق سرمایه می خواهد همه زود به سرکار برگردند و پول تولید شود. پس مردن آدم ها برایش مهم نیست. در آمریکا می گویند به سرکار باید بروید چون اگر بر نگردند از گرسنگی می میرند در حالی که سوال این است دولت چه وظیفه ای دارد؟ حقوق بیکاری به چه معناست؟ بنابراین دولت ها دستشان در دست سرمایه داران و سرمایه داران هم دستشان در دست مافیا بزرگ است دولت پوتین راس یک دولت مافیایی است. چین یک دولت مافیایی، دیکتاتوری و سرمایه داری دولتی است. ما سه تیپ کنشگرموثر در دنیا داریم؛ یک مردم عادی که کم و بیش از آن ثروت بزرگ محروم هستند. بعد دولت ها به معنای عام کلمه و بعد حوزه های مافیای هستند. این سه حوزه می توانند کنشگری کنند. دانشمندان هم در اینجا وظیفه ای دارند برخی مردم را انتخاب و خدمت می کنند. خود جامعه شناس ها گروهی با مردم حرف می زنند و به مردم ابزار تحلیل می دهند و گروهی هم به قدرت کمک می کنند. پس من از یک جنبش سازمان یافته حمایت می کنم.

سوال دوم شما هم جوابش این است که دنیای شدن در حال حاضر ساختارش بر اساس نابرابری است؛ درست است که ارتباطات وجود دارد اما اگر آنالیز کنیم که چه کسانی توریسم را تشکیل می دهند می بینید هر کسی نمی تواند ویزا بگیرد. پس دنیای شدن قلابی و نابرابر است. بچه ها چینی کفش و اجناس دیگر را با قیمت پایین برای طبقه متوسط آمریکا تولید کنند اما کدامیک از کارگران چینی می توانند ویزا برای آمریکا بگیرند. پس دنیای شدنی اهمیت دارد که ساختار دموکراتیزه داشته باشند. اینجا نهادهای علمی، نهادهای مدنی و حتی ناشران می توانند در این دموکراتیزه کردن دنیای شدن نقش داشته باشند. مثلا نمایشگاه فرانکفورت نوعی از دنیای شدن است که باید به سمت آن برویم وآن را تقویت کنیم. بسکمک از کسانی که به تجمعات نشر در دنیا می فرایند کسانی هستند که از سوی جامعه مدنی کشورهای توسعه یافته حمایت می شوند. پس ما در دنیای شدن باید به سوی دموکراتیزاسیون برویم و اگر اقتصاد دموکراتیزاسیون دنیای نشود روی سیاست هم تاثیری ندارد.

تدینی: ما یک بحران ساختاری در ایران به دلایل مختلف داشتیم در سال های اخیر هم از سال 1382 که ماجرای هسته ای شروع شد با بحران اقتصادی دست به گریبانیم. نفت ما به سختی فروش می رود. تحریم داریم. از سوی دیگر ما جامعه بحران داریم؛ چون الان بحران سرشت جامعه ایران شده و این هم به دلیل این است که توازن قوایی بین سنت و مدرنیته شکل گرفته که نیروهایی که در هردوی این ها هست صرف خنثی کردن یکدیگر می شود. سنت با ابزارهای سیاسی و نیروهایش می خواهد مدرنیته را به عقب براند وبرعکس. پس تمام توان ما صرف خنثی کردن هم می شود. ما با موجی از بحران ها رو به رو هستیم آیا کرونا لایه قطور دیگری بر این مسائل در ایران خواهد اضافه کرد؟

فکوهی: درباره کرونا بیش از حد اغراق می کنیم؛ این بیماری پاندمی است. مهمترین کار هم الان قرنطینه است تا واکسن و دارویی کشف شود. کرونا در هشداری که به ما می دهد اهمیت دارد در غیر این صورت کرونا به اندازه آتش سوزی استرلیا اهمیت دارد که باعث کشته شدن یک سوم حیوانات آنجا شد. ما از این بحران ها در آینده هم داریم. این ویروس به هر حال از طریق فاصله گذاری قابل کنترل است. ممکن بود به جای آن آتش سوزی در جنگل اوکراین به چرنوبیل برسد و با انفجار اتمی رو به رو شویم و دنیای که خودش را پر از بمب کرده می تواند فاجعه چرنوبیل هر جایی اتفاق بیافتاد. در ایران جا به جایی قطبی رخ داد؛ دیکتاتوری زمان شاه یک جنبه مثبت داشت که اقلیت شهر نشین در ایران خوب زندگی می کردند و مردم از فاصله طبقاتی ناراضی بودند نه از نوع زندگی اشان. الان مسائل ما فرق کرده ما الان نیازهای فرهنگی بالایی داریم. درست است که قضیه در ایران تا حدی ژئوپلتیک و اختلاف سنت و مدرنیته بوده است اما زود از آن بیرون آمدیم. شمااگر با نسل گذشته ارتباط برقرار کنید من فکر نمی کنم که با پدرم سر سنت مسئله ای داشتم و او هم با من مشکل داشت. سنت و مدرنیته در تضاد به این شکل سطحی نیستند. ما با پدران و مادرانمان در تضاد نیستیم. این مساله یک بهانه ایدئولوژیک است که مسائل سرمایه را پنهان می کند. کدام ایدئولوژی؟ شما در ایران آدم هایی دارید که به ظاهر سنتی هستند اما سبک زندگی واقعی اشان این است که برای بیماری می فرایند لندن ولی غرب ستیزی می کنند! شما آدم مدرنی دارید که توی صف نذری می ایستند! پس نه سنت سنت است نه مدرن مدرن!

آدم های سنتی ما از سنت استفاده و سو استفاده برای جمع کردن ثروت به عنوان یک امر مدرن می کنند. مگامال ها کاملا پدیده ای سوپر مدرن است. از آن سو افراد مدرنی داریم مانند اقتصاددانان نئولیبرال داریم که فکر می کنند نئولیبرالیسم به کمک آن ها می آید در حالی که امریکا الان دستش رابرای دریافت روپوش و ماسک به سمت چین دراز کرده است. سیاست آمریکا به سمت تخریب سیستم عمومی بهداشت به نفع بهداشت برای نخبگان پیش رفته است.

پس کرونا نسبت به کوچکترین فاجعه اتمی بسیار بسیار کوچک است؛ اگر سه نیروگاه در دنیا همزمان منفجر شود و اشعه راه بیفتد شما میزان کشته شدگان را نمی توانید حساب کنید آن آخر الزمان واقعی است! می گویند ما 30 سال فرصت داریم انسان را نجات دهیم اما مردم این را متوجه نمی شوند. مردم ممکن است به دو درجه گرم شدن زمین بخندند. در حالی که با یک مثال ساده می توان فهمید بدن انسان 37 درجه حرارت دارد اگر این درجه به 40 برسد می میرد. زمین هم همین است و مردمی که فرار می کنند هر چه در مسیرشان باشد تخریب می کنند. ما تحت فشار فاجعه های مختلفی هستیم. باید ببنیم چه کسانی این فاجعه را ممکن کردند. اگر سیستم بهداشتی درستی داشتیم این فاجعه از چین فراتر نمی رفت. ما چهارسال جنگ دنیای داشتیم؛ سیستم بهداشتی و ارتباطی نبود. امروز با این همه امکانات این بیماری باید در چند ماه جمع می شد. نیویورک تایمز گزارشی منتشر کرد که نشان می داد به ترامپ از ماه ژانویه اطلاع دادند که در دو ماه آینده کرونا به آمریکا می رسد اما او کاری نکرد و هنوز هم از اختیاراتش استفاده نمی کند چون منفعت سرمایه در آمریکا مهمتر از جان انسان هاست. در کشور ما راهی که رفته شده الگوی آمریکایی در نئولیبرالیسم بوده است. اما نئولیبرالی دنیا سومی بسیار بیشتر از نئولیبرالی دنیا اول با فساد پیوند خورده است چون آنجا بالاخره مطبوعاتی دارد که جلوی فساد را بگیرد اینجا چی؟

به هر حال در ایران کسانی در ایران با آن مبارزه کردند و سعی کردند جلوی خصوصی سازی در ایران را بگیرند وگرنه الان باید در خیابان ها جسد جمع می کردیم. بالاخره هنوز بیمارستان ها هستند و تا حدی مرگ و میر حتی بد دارد اداره می شود.

ما الان باید دولت مسئول و پاسخگو داشته باشیم که جامعه مدنی روی آن نظارت داشته باشد. من متاسفانه آدمی نیستم که امید الکی بدهم. ایران با اقداماتی که کرده اعم از مثبت و منفی خودش را وارد تنش کرده و اعتماد به روسیه وچین کرده است. در حالیکه از نظر تاریخی کمترین اعتماد را می شود به آنها کرد.

اروپا اکنون در حال تشکیل یک صندوق بزرگ است. ایران با کدام سرمایه می خواهد این کار را بکند. برخی از اقتصادادن ها گفتند که مهم نیست چون ما قبل از این هم با هیچ جا ارتباط نداشتیم الان کمتر از کشورهای دیگر صدمه می خوریم! پس از این بدتر نمی شود!!! این هم یک استدلال است! من که از بچگی با گرسنگی بزرگ شدم و در 30 سالگی هم از گرسنگی می میرم پس این موضوع روی من تاثیر ندارد! نه این نیست! جامعه ما ثروتمند است؛ ایران یکی از ثروتمندترین کشورهای دنیا است علت شرایط فعلی این است که هوشمندی برای مدیریت نیست مردم ما نباید مثل بنگلادش زندگی کنند باید بتوانند زندگی سالم و کسب و کار داشته باشند. ایران باید سطحش از جنوب خلیج فارس بالاتر باشد که هیچی ندارند.

ایران باید به آن جهت برود و برای این کار بدون آزاد کردن فضای سیاسی، اجتماعی و تحمل دیگری و ... راهی امکان پذیر نیست ما باید از اینجا شروع کنیم. اگر سیستم سانسور حذف شود مسائل حل می شود این ها جز هزینه چیزی نیست. شادی باید در جامعه تحمل شود؛ ما این گونه می توانیم اعتماد دنیا را کسب کنیم. البته سیاست ما باید استقلال باشد اما نه فقط از آمریکا بلکه از روسیه وچین. اتفاقات اخیر برای ما خجالت آور است که یک سفیر به خودش اجازه اظهار نظر دهد وگروهی هم به آن مقام ایرانی ایراد بگیرند. انقلاب برای استقلال شده است وما باید بر اساس خط استقلال جلو برویم. تمام تمدن می خواهند این میراث فرهنگی حفظ شود اما ما خودمان نخواستیم.

200 نفر امشب در لایو ما هستند اما روزهای گذشته در لایو تتلو 700 هزار نفر شرکت کردند. من نمی گویم کسی نباید برود می خواهم بگویم جامعه این است! بعد از آن همه فحش و مساله ای که تتلو دارد باز 700 نفر را به خود جلب می کند. این برای من واقعیت قضیه است! جوامع را نمی شود این گونه عوض کرد. کسی حاضر نیست یک کتاب بخرد که پول یک پیتزاست چون نمی تواند بفهمد کتاب برای سرمایه گذاری است. کشوری که کتاب، روزنامه، روشنفکر و متفکر نداشته باشد محکوم به نابودی است و نیاز به کرونا ندارد.

ما پیش از این مگرکرونا داشتیم که الان انقدر نگران باشیم؟ ایران در ده کشوری است که بالاترین میراث فرهنگی را دارد و همه در دنیا می خواهند قبل از مردن ایران را یک بار ببینند اگر ایران می توانست جهانگرد بپذیرد الان انقدر تقاضا زیاد بود که تا ده ها سال جواب نمی توانستیم بدهیم. سیاست های اکنون غلط است؛ مساله اساسی این است که ما وظیفه مان فقط گفتن است. اگر به من بگویند نگویید نمیایم حرفی بزنم. چون کار روشنفکر کار قهرمانانه نیست او باید بتواند حرف بزند.

مساله کرونا در دنیا با ایران متفاوت است ما الان سال هاست خودمان را ایزوله کردیم و با امریکا و اروپا مذاکره نمی کنیم در حالیکه با چین و روسیه که تاریخشان پر از جنایت است و یک روز مفید برای دنیا نداشتند مذاکره می کنیم. ادبیات و فرهنگشان را نمی گویم اما دولت های آن ها یک روز به دنیا خدمت نکردند. چین یکی از بدترین سرمایه داری های دنیا است چون با بدترین استثمار کارگران به دست آمده است. برای ما کرونا می گذرد و می رود. اگر الان هم اهمیت می دهیم چون دنیا اهمیت می دهد اگر بیماری محلی بود کسی به آن توجه نمی کرد.

تدینی: شما چهار کتاب در آینده با نشر ثالث منتشر می کنید درباره آن ها توضیح دهید.

فکوهی: مجموعه ای از آثار و نوشته هایی درباره لویی اشتراوس با عنوان لویی اشتراوس و زایش انسان شناسی منتشر می شود. کتاب دیگری با عنوان جامعه شناسی درد دارم. همچنین کتاب زن ها، شیرها و روباه ها شامل مجموعه یادداشت های من درباره زنان است. از سوی دیگر پاره های انسان شناسی مجموعه نوشته های نظری من درباره انسان شناسی نیز به چاپ می رسد. من می خواستم از جامعه شناسی دورکیمی دفاع کنم که وظیفه جامعه شناس را از فیلسوف جدا می کند. وظیفه فیلسوف نظر و تامل روی عناصر وجودی ثابت است اما جامعه شناس اندیشه روی اتفاقات زنده یک جامعه دارد. اکنون مشکل ما این است که جامعه شناسان ما اغلب فیلسوف اند و فیسلوف ما هم فکر نمی کنند؛ جامعه شناس و فیلسوف هر کسی باید کار خودش را بکند. کتاب های من برخی ترجمه است. دوست دارم روی ادگار مورن هم کتابی تهیه کنم. همچنین درسگفتارهای نظری درباره انسان شناسی با محورهایی چون نژاد، اتوپیا، بدن، مرگ و ...هم باید برای انتشار چاپ شود.